"Frauen hätten allen Grund zu rebellieren": Sahra Wagenknecht im Interview

Die Fraktionsvorsitzende der Linken gilt als Intellektuelle, zu feministischen Debatten oder Frauenrechtsthemen äußert sich Wagenknecht allerdings eher selten. Als sich deutsche Politikerinnen aller Parteien in einem Videobeitrag über Sexismus im Bundestag sprachen, fehlte sie. Broadly traf Wagenknecht in ihrem Berliner Bundestagsbüro zum Gespräch, um diese Lücke zu schließen. Und sie zu fragen, was sie an #MeToo gestört hat.

Broadly: Würden Sie sich selbst als Feministin bezeichnen?
Sahra Wagenknecht: Ich weiß nicht. Ich bin auf jeden Fall jemand, der sehr engagiert dafür eintritt, dass Frauen gleiche Rechte und gleiche Chancen haben wie Männer, auch gleiche Aufstiegschancen. Ich habe nur ein Problem mit einem Feminismus, dem der Kampf um die Quote in den Aufsichtsräten wichtiger ist als der Kampf gegen Niedriglohn-Jobs. Verstehen Sie mich nicht falsch, ich bin sehr wohl für Quoten in Aufsichtsräten. Das sind Männernetzwerke, in die Frauen nur schwer reinkommen. Aber die große Mehrheit der Frauen hat einfach andere Probleme. Wenn man schon daran scheitert, die Familie oder das Kind mit einer Vollzeitstelle zu vereinbaren, weil Kita-Plätze fehlen oder die Kita am Nachmittag schließt, braucht man über Aufsichtsräte gar nicht erst nachzudenken. Feminismus muss ein Anliegen sein, das sich um die Lebensverhältnisse aller Frauen kümmert.

Es gibt durchaus andere Themen als Quoten in Aufsichtsräten: Zu Pflege gibt es aktuell viele feministische Debatten.
Da finde ich die aktuelle Situation schändlich. Manager, die Unternehmen in die Pleite wirtschaften, kassieren vielfach Millionen, während Beschäftigte, die liebevoll alte Menschen pflegen, mit Armutslöhnen nach Hause geschickt werden. Der Niedriglohnbereich trifft überproportional Frauen, die sich dafür entscheiden, für ihre Mitmenschen etwas zu tun. Es kann einfach nicht sein, dass jemand, der eine so wichtige Arbeit leistet, jeden Monat Sorge haben muss, seine Miete zu bezahlen. Hinzu kommt, dass gerade viele Frauen neben dem Job noch pflegebedürftige Angehörige pflegen und sich oft gezwungen sehen, aus diesem Grund in schlechter bezahlte Teilzeit zu wechseln oder den Arbeitsplatz ganz aufzugeben.

Viele Frauen in meinem Umfeld sagen: "Sahra Wagenknecht finde ich toll, aber sie ist so intellektuell." Ist das für Sie persönlich eher eine Herausforderung oder eine Chance?
Je nachdem, wie es gemeint ist. "Intellektuell" ist an sich keine negative Beschreibung. Aber damit ist oft gemeint: "Die wirkt so kühl, so kontrolliert." Das höre ich oft. Das hat natürlich damit zu tun, in welchen Situationen man öffentlich wahrgenommen wird. Viele Leute, die mich persönlich kennenlernen, sagen: "Du bist ja ganz anders, als ich mir das vorgestellt habe." Aber wer in einer Talkshow sitzt, ist im Kampfmodus. Man sitzt da mit Leuten, die einen angreifen. Oft männliche Kollegen, die einem mit einer gewissen Arroganz begegnen. Viele Männer glauben ja heute noch, dass man männliche Gene braucht, um was von Wirtschaft zu verstehen. Da muss man sich erstmal behaupten.

Insofern ist es zweischneidig, wenn man sagt "so intellektuell". Ich bin schon emotional. Ich versuche nur, mich in öffentlichen Situationen zu kontrollieren, damit ich ruhig bleibe. In dem Punkt ist ja die öffentliche Wahrnehmung ungerecht: Ein Mann, der ausrastet, wird als tough angesehen. Bei einer Frau heißt es sofort: hysterisch. Eine Frau, die die Kontrolle über sich verliert, hat verloren. Deswegen sage ich mir immer wieder: Bleib sachlich, bleib ruhig. Das wirkt dann aber vielleicht auch kühl.

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Was würden Sie einer 20-jährigen Frau raten, die sich in einem Meeting mit Kollegen oder als Studentin in einer Arbeitsgruppe durchsetzen muss?
Man muss natürlich immer versuchen, in einer Gruppe gut zusammenzuarbeiten – Teamplay können Frauen oft besser als Männer. Aber Frauen sollten sich nicht zu sehr zurücknehmen, nur weil sie glauben, immer alles zusammenführen zu müssen. Da werden Frauen oft ausgenutzt. Meine Erfahrung mit Männern ist: klare Ansagen machen, selbstbewusst auftreten, deutlich artikulieren, was man will und worauf man Wert legt. Das ist am Ende das, was verstanden wird.

In den USA gab es bei der letzten Präsidentschaftswahl eine Bewegung hinter Hillary Clinton, die massiv von linken Frauen vorangetrieben wurde. Wo sind die jungen, linken Frauen in Deutschland?
Eine Wirtschaft, die darauf setzt, dass alle hyperflexibel und rund um die Uhr für den Arbeitgeber verfügbar sein müssen, ist nicht nur menschenfeindlich, sie ist im besonderen frauenfeindlich. Denn Frauen, vor allem wenn sie Kinder haben, können diesem schlechten "Ideal" noch weniger entsprechen als Männer. Heutzutage sind alleinerziehende Frauen oft von Hartz IV abhängig, weil sie kaum eine Chance haben, einen gut bezahlten Job zu bekommen. Insoweit hätten Frauen besonderen Grund, gegen den neoliberalen Ökonomismus zu rebellieren und sich aufzulehnen. Und ich wünsche mir, dass das auch wieder stärker passiert. Der Mensch ist doch nicht für die Wirtschaft da. Wir brauchen eine Wirtschaft, die den Menschen ein gutes Leben ermöglicht.

Es ist wichtig zu verstehen, dass es so, wie es heute ist, nicht bleiben muss. Es gibt attraktive Visionen einer produktiven Wirtschaft, die auf einer gerechteren Verteilung basiert. Es lohnt sich, sich dafür zu engagieren. Dass das viele nicht tun, liegt meiner Meinung nach auch nicht daran, dass sie mit den Verhältnissen zufrieden sind. Viele haben eher das Gefühl, es lässt sich nichts verändern. Das ist natürlich eine selbsterfüllende Prophezeiung: Wenn das die Mehrheit denkt, dann ändert sich auch nichts. Wir sind ein verdammt reiches Land. Es müsste keine derartige soziale Spaltung geben. Auch viele, denen es gut geht, wollen eigentlich nicht, dass Kinderarmut wächst. Oder, dass alte Menschen zur Tafel gehen oder Flaschen sammeln müssen. Wenn alle was dafür tun würden, dass sich das ändert, dann hätten wir andere Verhältnisse.

Ein Thema, bei dem es eine linke Mehrheit gab, war die Debatte um die Abschaffung von Paragraph 219a, der "Werbung" für Abtreibungen unter Strafe stellt. Jetzt hat die SPD ihren Antrag wieder zurückgezogen.
Das fand ich wirklich erschreckend, dass die SPD nicht mal dieses Minimum an Rückgrat hat, für so einen Antrag zu stehen, auch wenn es Gegenwind gibt. Die müssen doch begreifen, dass ihnen irgendwann auch noch der letzte Wähler wegläuft, wenn sie jedes Mal einknicken, wenn Frau Merkel den Daumen senkt. Selbst bei Forderungen, die sogar die FDP unterstützt. Das Ärgerliche ist, dass wir jetzt keine Mehrheit mehr haben. Wir werden den Antrag trotzdem einbringen. Das ist doch völlig anachronistisch: Der Abbruch ist in den ersten drei Monaten straffrei, trotzdem werden Ärztinnen und Ärzte verfolgt, wenn sie schwangeren Frauen mitteilen, dass sie einen solchen Eingriff vornehmen. Es geht ja nicht um Werbung, sondern einfach darum, dass man publizieren darf, wenn man das macht. Das ist ein absurdes Gesetz.

In einem Interview haben sie zu #MeToo gesagt: "Natürlich werde auch ich mal blöd angebaggert, aber da kann ich doch selbstbewusst Grenzen setzen, und muss mich nicht über Twitter ausweinen." Besteht das Problem nicht schon überhaupt darin, dass sich Frauen wehren müssen?
Ich finde nicht gut, dass sehr unterschiedliche Dinge in der Debatte zusammengeworfen werden. Es ist für mich ein substanzieller Unterschied, ob eine Frau als wirtschaftlich Abhängige hinnehmen muss, dass ihr Chef übergriffig wird, oder ob man von irgendeinem Mann blöd angemacht wird. Das Erstere ist ein sehr ernstes Problem und da besteht Handlungsbedarf: Wie schafft man Möglichkeiten, dass sich Opfer von solchen Situationen zur Wehr setzen können, ohne dass sie Angst haben müssen, ihren Job zu verlieren? Solche Annäherungsversuche müssen deutlich stärker verfolgt werden. Da braucht es Möglichkeiten, wohin sich Frauen vertrauensvoll wenden können. Twitter taugt dazu ohnehin nicht.

Verstehe ich das richtig: Wenn mich jemand auf der Straße belästigt, ist das weniger schlimm?
Natürlich ist das eklig, wenn einen jemand bedrängt und belästigt. Hier gibt es allerdings strafrechtliche Möglichkeiten, sich dagegen zu wehren, und das würde ich auch jeder Frau ans Herz legen. Die Mitarbeiterin, die von ihrem Chef begrapscht wird, hat es insofern schwerer und traut sich oft nicht. Natürlich ist generell eine größere Sensibilität gegenüber Opfern wichtig. Wenn eine Belästigung oder versuchte Vergewaltigung zur Anzeige gebracht wird, muss der Beamte oder, besser, die Beamtin sensibel reagieren. Es ist ja für das Opfer schwer, darüber zu reden. Viele haben Angst und sagen aus Scham lieber gar nichts mehr. Dann hat der Täter gewonnen. Es sollte beispielsweise gesichert sein, dass man bei einer solchen Anzeige als Frau auch mit einer Frau reden kann.

Der Großteil der Dinge, die durch #MeToo öffentlich geworden sind, waren sicherlich berechtigt. Man muss allerdings aufpassen, dass kein Klima entsteht, in dem man jemandem, mit dem man eigentlich eine ganz andere Rechnung offen hat, dann im Schutze der Anonymität eins auswischen kann. Es ist schließlich schwer, sich gegen Vorwürfe in sozialen Netzwerken zu wehren.

Glauben Sie wirklich, dass Frauen das in dieser Art ausnutzen? Sie haben eben selbst gesagt, dass man gegenüber potenziellen Opfern sensibler sein sollte.
Es gibt viele Frauen, die brauchen die Ermutigung, sich zur Wehr zu setzen. Ihnen den Rücken zu stärken ist wichtig, schließlich müssen Übergriffe zur Anzeige gebracht werden. Aber bei Twitter-Aktionen, bei denen sich sehr viele äußern, gibt es schon die Gefahr, dass bei einigen auch andere Beweggründe eine Rolle spielen. Und wo es sich nicht um eine strafrechtlich relevante Belästigung handelt, sondern etwa um ein missglücktes Kompliment, gehört das meines Erachtens auch nicht über Twitter in die Öffentlichkeit. Da sollte man dem Mann einfach direkt sagen: "Das war jetzt ziemlich daneben, lass das in Zukunft."

Ausbeutung findet natürlich nicht nur auf sexualisierter, sondern auch auf wirtschaftlicher Ebene statt. Sie selbst äußern sich immer wieder kapitalismuskritisch. Angenommen, ein 16-jähriges Mädchen kauft gerne bei Primark ein, weil sie sich nichts anderes leisten kann. Wie erklären sie ihr, dass sie damit ein ausbeuterisches System unterstützt?
Ich finde es schwierig zu sagen: "Ihr dürft bei denen nicht kaufen!" Außerdem lassen hochpreisigere Läden oft unter ähnlich schlimmen Arbeitsbedingungen in Bangladesch nähen. Gegen miese Arbeitsverhältnisse in Deutschland etwas zu tun, ist Verantwortung der Politik, und die kann ich nicht abwälzen auf die, die wenig Geld haben. Wer es sich leisten kann, sollte schon gucken, wo er kauft. Aber diejenigen zu belehren, die es sich nicht leisten können, finde ich arrogant. Jemand, der die Wahl hat, sollte denen, die jeden Monat rechnen müssen, wie sie mit ihrem Geld auskommen, nicht erklären, was und wo sie alles nicht kaufen dürfen.

Das nächste Fettnäpfchen für Jens Spahn.
[lacht] Wobei Niedriglohnjobs Herrn Spahn nicht stören, daher hätte der wahrscheinlich kein Problem damit, dort einzukaufen.

Welche Bedeutung hat die Linke als Partei für die heutige Unterschicht?
Den Begriff "Unterschicht" sollten wir nicht verwenden, er klingt sehr abwertend. Es geht um Menschen mit niedrigen Einkommen, Menschen, die in Armut leben. Die Linke ist die einzige Partei, die sich nie mit dem Hartz-IV-System abgefunden hat. Wir fordern eine Erneuerung des Sozialstaates, damit jemand, der krank oder arbeitslos wird, tatsächlich wieder aufgefangen wird, und nicht nach kurzer Zeit sozial abstürzt. Und wir wollen den Niedriglohnsektor eindämmen. Leiharbeit, Werkverträge oder unfreiwillige Teilzeit bedeutet oft auch ein Leben in Armut. Diese Lohndrückerei muss verboten werden und ein Mindestlohn von 12 Euro ist überfällig. Aber die anderen Parteien wollen trotzdem nichts verändern.

Aktuell gibt es ja zum Glück überhaupt wieder eine Debatte über Armut in Deutschland. Lange Zeit wurde so getan, als gäbe es Armut gar nicht.

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